"To były ciekawe czasy, to były złe czasy"

Spotykamy się dzisiaj przy okazji okrąłej, 30 - stej rocznicy stanu wojennego. Pan jest takim człowiekiem, który jak słychać jak mówi o stanie wojennym, to nie może mówić bez emocji.

Tak, to jest prawda.

A nie ma pan wrażenia, że dzisiaj właśnie, jak mówi się o stanie wojennym, to mówi się zupełnie już na zimno, z takiej dużej perspektywy czasu jak o na karcie histori?

Ja widzę w tej chwili, powiedzmy sobie to szczerze, jakby trzy sposoby patrzenia na stan wojenny. Cześć ludzi, zwłaszcza w moim wieku i starszych ode mnie, wspomina to niezwykle emocjonalnie, ponieważ ktoś bardzo mądry powiedział kiedyś, że w życiu praktycznie każdego człowieka jest jakaś data, która potem staje się osią jego życia - wokół tego się wszystko kręci. I dla mnie niezwykle ważnym doświadczeniem i pięknym doświadczeniem był ten cudowny karnawał solidarności, karnawał wolności od sierpnia '80 roku do 13 grudnia. Ale potem był 13 grudnia, jak mówiłem w czasie recitalu, próbowano zabić nadzieję i trzeba było coś z tym zrobić, na miarę swoich skromnych możliwości tej sile ciemnej się przeciwstawić. Powiem więcej, w ten sposób o 13 grudnia, o komunizmie, o stanie wojennym myśli też coraz więcej młodzieży, która próbuje - odrzucając na bok wszelkie opcje polityczne - próbuje na to z dystansem spojrzeć. I to się wielokrotnie młodym ludziom udaje. To jest, że tak powiem, pierwszy sposób widzenia stanu wojennego. Drugi sposób widzenia stanu wojennego to jest to, co pan powiedział, to znaczy: było, minęło; bitwa pod Grunwaldem, 13 grudnia, bitwa pod Kircholmem - zamierzchła przeszłość. Ja kiedyś rozmawiałem, przed laty, ale już za wolnej Polski, z przeuroczą szefową cudownej biblioteki w Białymstoku i ona mówi, że oprócz tego, że jest bibliotekarką, to jeszcze uczy historii. I ja mówię: wie pani co? ja pani współczuję, bo wytłumaczyć dzieciakom, że kiedyś były takie czasy, że się ludzie ubierali w jakieś blachy i tłukli się mieczami - to jeszcze jest pani w stanie wytłumaczyć - ale wytłumaczyć, że tak niedawno w Polsce panował system, w którym nie można było kupić papieru toaletowego, gdzie buty były na kartki, to raczej będzie trudno, prawda? bo dzieciak powie: a nie mogła pani iść do Tesco, czy do innego supermarketu? I takie widzenie jest. I szkoda skądinąd, bo warto znać historię swojego kraju, zwłaszcza, że doświadczenie komunizmu było doświadczeniem na zasadzie tego słynnego przekleństwa chińskiego: obyś żył w ciekawych czasach. Bo to były ciekawe czasy, to były złe czasy. Świętej pamięci pan Piotr Skrzynecki, mój mistrz i przyjaciel, dyrektor Piwnicy pod Baranami, opowiadał o komunizmie, że był to czas okrutny i zły, i ja się z Piotrem zgadzałem i do nieba mu posyłam ukłony. Natomiast jest niestety jeszcze trzecia forma widzenia 13 grudnia, komunizmu, walki z komunizmem - to jest próba wykorzystania tamtych czasów do bardzo bieżących i częstokroć nie do końca czystych pomysłów natury politycznej. Po godzinie wpół do 8. zacząłem grać, teraz jest godzina wpół do 10. Ja nie wiem co się zdarzyło w Warszawie, jak wyglądał słynny Marsz Niepodległości, ale dla mnie pomysł prezesa Kaczyńskiego i jego otoczenia, żeby w jakiś sposób zrównoważyć widzenie sytuacji w suwerennej Polsce, w jakiej żyjemy, w Polsce, o której marzyliśmy, z tamtym czasem opresji - to jest dla mnie nadużycie, żeby nie powiedzieć hańba. Takich rzeczy nie powinno się robić. Powinny być takie daty, takie rocznice, gdzie winniśmy historii i winniśmy tym, którzy w najtrudniejszych czasach zachowywali się jak bohaterowie, winniśmy to, że choćby na te 24 godziny, odrzucić najbardziej skrajne różnice widzenia polityki w Polsce, i stanąć razem. Ja wiem, że to jest prawie niemożliwe, ale powiadam tak: ja mimo wszystko wierzę, że to jest do zrobienia.

Ale pana chyba też niepokoi trochę to, co się dzieje w tej chwili - nie mówię o tym, o czym pan przed chwilą powiedział, że jacyś ludzie inaczej postrzegają rzeczywistość - ale mówię o codziennej rzeczywistości pana. Ona chyba też niepokoi, bo jest coś bardzo niepokojącego takze w tych czasach. Jakby wziąć na poważnie pana tą najnowszą twórczość, typu "Hymn zagbionych", jakby brać to dosłownie, to nie jest ciekawie, jest w tych pana tekstach coś wręcz alarmującego.

Wie pan, to jest troszkę tak jak - ja o tym nie opowiadałem, bo nie chciałem się rozgadywać, ten recital by trwał za długo - ale dobrze, że znalazł pan chwilę czasu, żeby ze mną porozmawiać, bo ja opowiem panu, czytewlnikom opowiem przede wszystkim, jak powstała piosenka "Tutaj wódka jest Bogiem", a to jest bardzo gorzki tekst. Ona powstała ze dwa lata po odzyskaniu przez Polskę suwerenności. Ja pojechałem z recitalem do Krosna - piękne, małe miasteczko, o cudownym, kameralnym klimacie. To była jesień. Przyjechałem autobusem, zostawiłem gitarę i tam jakieś rzeczy swoje w miejscowym domu kultury, zrobiliśmy ze świetnymi akustykami - równie dobrymi jak tutejsi, próbę i ja poszedłem sobie na spacer. I proszę sobie wyobrazić: niezwykle słoneczny, jesienny dzień, w powietrzu krążą kolorowe liście, jest ciepło, snują się pajęczyny babiego lata - można powiedzieć, że taki kicz, że aż boli - taki piękny. I idę sobie przez Krosno, rozglądam się, jest mi niezwykle dobrze; zaczynam się zastanawiać, czy ja przypadkiem w postrzeganiu tej rzeczywistości transformacyjnej nie przesadzam, że może czarnowidztwo jakieś mnie dopadło. I wtedy stanąłem jak wryty, bo zobaczyłem na murze jednej z kamienic, nieopodal kościoła, ogromy napis "tutaj wódka jest Bogiem, a wiara w Boga nałogiem". I pomyślałem sobie: ileż goryczy musiało się zebrać w sercu tego, kto coś takiego napisał. Bardowie, śpiewający poeci od zawsze byli od tego, żeby mówić rzeczy trudne, żeby mówić rzeczy gorzkie; żeby przestrzegać przed tym, co złe. Ja nie mówię, że przepowiadać przyszłość, choć podobno celtyccy bardowie tak umieli. Ale my od tego jesteśmy. I powiem jeszcze taką rzecz, że - co zresztą dotyczy nie tylko mojej skromnej osoby, jak to się kulawo po polsku mówi, ale to dotyczy na przykład tez Piwnicy pod Baranami, bo myśmy przecież tu niedawno, w Gnieźnie, grali, śpiewali, mówili - że ten cały chłam, ta cała wata, to nic gigantyczne, które sączy się z rozmaitych, komercyjnych mediów, to tak naprawdę to, co jest takie byle jakie, to coś jest naszym sojusznikiem. Ponieważ ludzie nagle chcą posłuchać piosenki, która ma jakiś w miarę mądry tekst, a już jak ma bardzo mądry, to tym bardziej; że jest oprawiona w nieprzypadkową muzykę, że my traktujemy, ja traktuję publiczność w sposób poważny, ciepły - taki, że ja chcę im coś opowiedzieć. Że to nie jest koncert na zasadzie, że oto na scenie zasiada z gitarą jakiś artysta do dwudziestej potęgi i coś tam ważnego opowiada; tylko moim marzeniem jest zawsze, żeby recital był formą rozmowy, spotkania. Zresztą, jak pan zauważył, w przynajmniej paru momentach takie rzeczy się działy, chociażby przy piosence pod tytułem "Rocznica", gdzie nota bene tak żywiołowej rekacji jeszcze w życiu przy tej piosence nie miałem, acz wiem, co napisałem i wiem, jak to może być. Zbigniew Herbert powiedział, że poeta ma obowiązek pisać prawdę. Ja staram się pisać prawdę. Staram się, jak już powiedziałem, opowiadać o tym, jakim według mnie jest świat: bez upiększeń, bez lukrowania, bez tak zwanych badań telemetrycznych. Ja się nie zastanawiam, że im to będzie gorsze, tym do większej ilości widzów dotrę. Ja czułem dzisiaj pełne porozumienie z publicznością. I jeszcze pełna sala, żeby było weselej; także cała przyjemność po mojej stronie i wielkie szczęście.

Te teksty żywiołowo przyjmowane, humorystyczne można by powiedzieć, ale tak naprawdę gorzkie.

Oczywiście, że tak.

Faktycznie jest tak, że nad Wisłą diabeł nigdy nie ziewa?

Oczywiście, że nie ziewa. Wie pan, ja nie będę w tej chwili cytował precyzyjnie wypowiedzi rozmaitych polityków, czyli ludzi, którzy w sposób bezpośredni wpływają na nasze życie. Ja skończyłem prawo, mam dyplom magistra prawa, uzyskany na Uniwersytecie Jagiellońskim; chadzałem na wykłady wybitnych profesorów, światowej sławy profesorów. Wielce szanowni obywatele Rzeczpospolitej częstokroć zapominają o tym, że polityka to nie jest tylko show medialny; nie jest to, że tam się X z Y pokłóci, a potem pójdą na wódkę; tylko, że poprzez stanowienie określonego prawa, ci ludzie wpływają na nasze życie i to w sposób absolutnie bezpośredni, dlatego trzeba bardzo uważać komu się potem powierza władzę. Dla mnie do tej pory, proszę mi uwierzyć, fakt, że ja mogę iść do wyborów, że ja mogę oddać głos w sposób całkowicie nieskrępowany, to jest niezwykła przygoda, to jest spełnienie wielkich marzeń mojej młodości. Ba, ja powtarzam zwłaszcza ludziom młodym, że dobra, cała klasa polityczna cię mierzi, uważasz, że to wszystko jest bez sensu; on mówi: no właśnie tak uważam, nie pójdę do wyborów. Ja mówię: nie, ty idź do wyborów, oddaj głos nieważny i pokaż w ten sposób, że byłeś, ale nie znalazłeś nikogo, kogo możesz poprzeć; bądź obywatelem. Jedzmy dalej, oczywiście można powiedzieć, że właśnie taka gorzka wizja rzeczywistości, którą bardowie rozmaici w Polsce śpiewają - jest przesadzona; i bardzo dobrze, że jest przesadzona. Trzeba przerysowywać, żeby zwracać uwagę na określone zagrożenia, na określone złe drogi, którymi nie powinniśmy chodzić.

Czy to nie jest tak, że polska scena polityczna, ale też społeczna - ona się w ostatnim czasie tak spolaryzowała - czy to nie jest tak, że te przerysowania jakby jeszcze nakręcają tą atmosferę?

Nie, dokładnie odwrotnie. Ja tylko panu powiem taką anegdotę sprzed dwóch lat mniej więcej, żył wtedy jeszce ś.p. prezydent Lech Kaczyński, którego miałem zresztą zaszczyt znać, i jego żonę Marię również. Zresztą wręczył mi w imieniu Rzeczpospolitej Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski, to jest dużo. Ale z drugiej strony to, że potem ktoś, niejedna osoba mi mówiła: zaraz, no ale jak ty możesz właściwie? piszesz piosenki, które można by zakwalifikować jako przeciwne określonemu obozowi politycznemu, prawda? z prezydentem na czele, a on ci dał order. Ja mówię: no zaraz, chwileczkę, Rzeczpospolita Polska to nie jest handel ziemniakami, że ja ci dam worek, ty mi dasz ziemniaki, a potem pójdziemy na targ i je sprzedamy; to jest coś więcej. Dla mnie ojczyzna to jest rzecz, przepraszam za bombastyczne określenie, święta. I co się zdarzyło dwa lata temu? otóż dwa lata temu, po recitalu, który zagrałem w Piwnicy, podszedł do mnie młody człowiek ze śliczną zresztą narzeczoną; tak pierwszy rok studiów, powiedzmy - taki wiek owej pary uroczej. I on powiedział do mnie tak, a to było - powtarzam - dwa lata temu, czyli ja napisałem "Moją Litanię" 31 lat temu, czyli wtedy to było napisane 29 lat wcześniej; i on mówi: ogromnie panu dziękuję, bo pan powiedział tyle ważnych rzeczy, ale najbardziej panu dziękuję za "Moją Litanię", bo pan musi całego PiS-u i dwóch Kaczyńskich po prostu nie lubić całym sercem, że pan napisał taką piosenkę. Mnie ręce opadły, ja mówię: młody człowieku, ja to napisałem 29 lat temu; on mówi: niemożliwe, przecież to jest o tym, co nas otacza. Może na tym polega sztuka, żeby nie pisać broń Boże piosenek w formie agitek, tylko żeby właśnie dotykać i ja się staram to czynić - dotykać mechanizmów przede wszystkim. "Moja Litania" to jest piosenka, którą ja naprawdę - niech mi pan uwierzy - wielokrotnie chciałem już do archiwum domowego odłożyć, i się nie da, bo byłbym nieuczciwy, gdybym tego nie śpiewał.

To niejedyna piosenka, o której pan mówi, że nie straciła na aktualności.

"Ważne dwa słowa", chociażby. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że ważna dwa słowa: tak albo nie; ewangeliczne: tak albo nie, bądźcie tak tak, nie nie - jak nauczał Jezus Chrystus. Tylko, że w czasach komunizmu to powiem panu, sytuacja była paradoksalnie łatwiejsza, bo to był system zły. I teraz można było oczywiście opowiadać rozmaite, urocze duperele, że prawda ja się tu zapiszę do PZPR-u i będę od środka to próbował reformować. No bzdura kompletna, bo to był monolit i tam tak zwane struktury poziome w '80 i '81 roku zostały rozgonione w diabły, ponieważ tam miało być tak, jak szefostwo kazało i koniec. I w związku z tym, uczciwy człowiek mówił: nie. A jeżeli ktoś był prześladowany, mówił: tak, ja mu pomogę. Dobra, ale czy nie trudniej jest w tej chwili młodemu człowiekowi, podejmującemu pracę w jakiejś korporacji?

Właśnie też chciałem o to zapytać, bo wtedy było jakby wszystko prostsze w etycznym sensie. Była zła partia, była zła milicja, była zła esbecja, była dobra Solidarność.

Różnie bywało. Proszę mi uwierzyć, że ja pamiętam jak w stanie wojennym mieszkaliśmy z żoną w takiej norze osiemnastometrowej - to duże mieszkanie było podzielone na kawałki - i ja sobie kupiłem aparaturę stereo do słuchania, jakieś Unitry, czy Diory, już nie oamiętam, co to było. Unitra. A fajne to: błyszczące, srebrne; ładny dźwięk zresztą to dawało, o dziwo. No i sąsiadka kiedyś, bo mieliśmy taką wiedźmę strasznie ciekawską, zajrzała tam do nas i - nie uwierzy pan, nie uwierzą słuchacze - stan wojenny, zaznaczam, ona zaraz pobiegła na milicję i doniosła, że my mamy radiostację. Ona czegoś takiego w życiu nie widziała; mamy radiostację i że pewnie nadajemy jakieś coś gdzieś. Gdyby milicja wzięła poważnie to doniesienie, to by się mogło naprawdę niewesoło skończyć, bo jaka radiostacja, o co chodzi? Pan Zbigniew Romaszewski konstruował nadajniki Radia Soldarność, co zresztą doprowadzało na początku stanu wojennego zwłaszcza władze do furii, bo nagle gdzieś tam na antenie się pojawiał sygnał Radia Solidarność, to wymagało wielkiej odwagi - chwała panu Zbigniewowi Romaszewskiemu i jego żonie Zofii. Chwała wszystkim tym wielkim: Władkowi Frasyniukowi, nie będę wszystkich wymieniał; Romaszewski skojarzył mi się z ta moją aparaturą do słuchania muzyki. I przylazł do nas dzielnicowy, wyciągnął notesik i mówi: pani Halino, panie Leszku - nie żebyśmy się znali, tylko on wiedział, jak mamy na imię - mówi, że tu taki jest donos, że wy macie radiostację i jakieś dziwne rzeczy gdzieś nadajecie. Ja mówię: proszę bardzo, to jest właśnie ta radiostacja. On się oblizał, mówi: gdzieś pan to kupił? bo to trudno było dostać; ja mówię: wie pan, w Nowym Sączu mają czasami. Oj, to dziękuję, ja mam tam gdzieś krewnych niedaleko; w którym sklepie? no w tym i w tym. A tą sąsiadką to niech się pan nie przejmuje, to jest taka franca, że do niej nawet ksiądz po kolędzie chodzić nie chce. Wie pan, ja nie gloryfikuję milicji, ale taka urocza sytuacja też się zdarzyła i to doniosła sąsiadka na milicję, a nie milicjant na mnie.

Ale wracając do tego mojego pytania, to wtedy było to wszystko etycznie prostsze, wiadomo było, kto był zły, a kto był dobry. Kościół był dobry. Dzisiaj w pana tekstach możemy usłyszeć, że diabeł siedzi też przy bramie kościoła. I czy to nie jest tak, że dzisiaj znacznie łatwiej się pogubić i dlaczego?

Ale ja powiedziałem. Jeżeli, wie pan, zdarzył się nam taki niebywały dar, niebywały zupełnie, jakim był fakt, że Polak został papieżem i to taki Polak, takim papieżem. Karol Wojtyła, Jan Paweł II mówił, że wolność to jest dar przepiękny, ale jakiż trudny dar. I to jest właśnie jądro tego problemu, że nagle mamy wolność. Tak praktycznie rzecz biorąc, to wszystko wolno. I teraz można się pogubić, można się na amen pogubić po prostu, bo albo - tu ma pan alternatywę rozłączną - albo pan kompletnie nic nie będzie wiedział, a to jest stan bardzo niebezpieczny; będzie pan zagubiony, nie będzie pan wiedział jak ugryźć najprostsze rzeczy, najprostsze wyzwania, które niesie codzienność - i to jest źle. A może być jeszcze gorzej, bo może pan wpaść na taki pomysł, że ma pan absolutną rację. Że reszta to jest mierzwa, swołocz, ruscy agenci, niemieccy szpiedzy i tak dalej, i tak dalej. Ja powiadam dosyć żartobliwie, że bycie atrystą to jest takie codzienne miarkowanie, codziennie odbijanie się od dwóch ścian: jedna się nazywa megalomania, a druga - pokora. I trzeba zawsze być w środku, bo megalomania nie, ale pewność, że się robi to, co trzeba - jak najbardziej. Z drugiej strony pokora, żeby człowiek przypadkiem nie wpadł na pomysł, że to co robi jest w sposób skończony najlepsze, bo to jest najlepsza droga, żeby przestać być artystą. Owszem, był bardzo skromy człowiek, który się nazywał Wolfgang Amadeusz Mozart, który mówił, że wszystko, co pisze jest genialne i miał rację. Bach tego nie mówił, ale pisał genialne rzeczy. Wie pan, może taka tylko między nimi różnica, chociaż znam - przepraszam za dygresję - ludzi, którzy uważają, że Bach to jest wszystko, że on jest prawie Bogiem muzyki. Ja się z tym gdzieś zgadzam, choć Mozarta kocham, ale zostawmy Mozarta i Bacha. Powtarzam, można się całkowicie zagubić, a można też konstruować sobie jakiś świat alternatywny, który jest światem niedobrym, który usprawiedliwia wszystko. Bo w tym świecie alternatywnym, który można sobie wykombinować w trudnych czasach, wychodzi na to, że mnie wszystko wolno; ja mogę wszystkich opluć, sponiewierać, używać knajackiego, paskudnego języka, ale jeżeli ktoś, nie daj Boże, tego języka użyje w stosunku do właśnie osoby przebywającej w tym świecie alternatywnym, to to jest niedobrze.

Taka popularnie zwana moralność Kalego.

Tak, wie pan, ja nienawidzę opowiadać na scenie kawałów - ja w ogóle rzadko żarty opowiadam - ale jest dowcip, który właściwie nie jest dowcipem, tylko moralitetem gigantycznym. Jak to dwóch wygolonych, ale nieprzesadnie wygolonych na głowach, nieprzesadnie trzeźwych gentelmenów idzie sobie przez miasto i widzą, że z naprzeciwka nadchodzi gromada ortodoksyjnych Żydów w hałatach, w jarmułkach, w białych skarpetkach. I jeden mówi do drugiego: patrz, Żydy idą, co? - łomot im spuścimy? A ten drugi mówi: zaraz, zaraz, ty uważaj, ich jest znacznie więcej; jak oni nam łomot spuszczą? A pierwszy mówi: nam? - za co? Proszę zwrócić uwagę, że to jest niby dowcip, ale jest potwornie gorzki.

Tak już kończąc. Z tego dowcipu, tak jak z niektórych pana tekstów, pod takim płaszczem humoru, gdzieś tam przebija gorzka prawda. Czy po tych 30 - stu latach od stanu wojennego, kiedy mamy już wolność, demokrację - jest się z czego cieszyć?

Jest, oczywiście. Jest się z czego cieszyć. Ja ostatnio nawet - dzisiaj nie złożyło się, musiałbym grać ze trzy godziny - napiałem taką piosenkę o tym, co płynie; to jest opowieść "Płyn wodo czasu, płyń wodo wspomnień, płyń wodo marzeń" - to są bardzo ważne rzeczy - "płyń wodo życia".

No tak, ale Polacy, jak się okazuje dzisiaj, mają skrajnie różne marzenia - często sprzeczne.

Zgadza się. I powtarzam uparcie, a raczej nie uparcie, ale konsekwentnie, że właśnie od tego są bardowie; od tego jest śpiewający poeta, żeby o tych ciemniejszych zakamarkach duszy opowiedzieć; żeby przed czymś przestrzec, żebyśmy się rzeczywiście kiedyś spotkali w uśmiechniętej Polsce. Może nie za mojego życia, ale warto do tego dążyć.